Mostanában erről olvasgatok...Na nem valami mélyen, csak épp annyira egyelőre, hogy ne legyek olyan, mint azok, akik " mivel érzik a maguk tudatlanságát, mindenkire áhítattal tekintenek, aki valami nagyot s olyasmit mond, ami értelmüket meghaladja". (Arisztotelész)
Szóval az ID, magyarul Intelligens Tervezés, a természeti teológia reneszánszának is tekinthető. Fő mondanivalója abban áll, hogy az Univerzum egy intelligens, önmagában létező tervező munkájának eredményeképpen állt elő, de ugyanakkor semmi köze nincs a Bibliához, hanem egy minden vallástól független érvrendszer. A tervezőről nem mond semmi többet, csak feltételezi a létezését. Az elmélet képviselői különféle tudományterületek szakképzett tudósaiból állnak. Én nem értek hozzá, de idesorolnám így utólag Einsteint, Pascalt,( a mai tudósokat nem ismerem,) mert hiába szeretik idézni a mondásaikat a keresztények, ők valójában nem egy személyes Istenben hittek, hanem egy olyanban, aki létrehozta ezt a csodálatos világot, és többet nem szól bele a dolgokba.
Az ID legfőbb "ellensége" az evolucionista elmélet, amelyet ugye tanítanak az iskolákban. Szeretnék elérni, hogy az Intelligens Tervezés is tananyag legyen, de ezt ha jól tudom, Amerikában nem sikerült kiharcolni.
Hát az van, hogy sem az evoluciót, sem a teremtést senkise látta, és bizonyítani sem tudja. Sajnos, mert sokkal egyszerűbb lenne az ember élete, ha nem kellene még ezen is gondolkoznia. De hát ez van, ezt kell szeretni. Olyan nincs, hogy valaki semmiben se higgyen, vagy egyik, vagy másik mellett dönt, és ez tulajdonképpen meghatároz minden mást is az életében.
Sok keresztény mikor azzá válik, ami, akkor egy érzelmi döntést hoz, és én nem szeretem az érzelmi döntéseket.( Persze attól még hozok ilyeneket.) Ezen a téren én is meghoztam a magam döntését már...csak azért szeretek mindent ezerszer átgondolni, és az új puzzle-darabkákat beilleszteni a többi mellé. És azt hiszem, ez így rendben is van nagyjából.
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
9 comments:
Egyébként az ID elmélet az az ""evolúcióelmélet"" """alá""" épülő elmélet? Tehát nem vonja kétségbe a 1. a létező fajok változékonyságát 2. a mesterséges és természetes kiválasztást 3. a genetikát 4. semmi biológiai tudományba tartozó tételt, hanem az élet "létrejöttét" magyarázza? Ezt kíváncsiságból kérdezem.. jómagam inkább egyiket sem tanítanám (hogy ID történt, vagy spontán keletkezés), főleg, mert tudományt, és nem mitológiát kellene tanítani biológiaórán (amíg nem tudunk technológiailag élőlényeket "gyártani" élettelen anyagból, addig erre nem sok válasza lehet a biológiának).
Na és mi váltotta ki belőled ezt az érdeklődést?
Nem biztos, hogy jól mondom, de amennyire én értem, és bocs, ha túlzottan egyszerűsítek: eredetileg voltak a kreacionisták, és kb. 150 éve megjelentek ugye az evolucionisták a saját elméletükkel, ami aztán rendesen elterjedt...A két elmélet közötti feszültség feloldásaként jelent meg a teista evolució elve, amely szerint Isten adott egy kezdeti lökést a világnak, aztán onnan minden magától "evoluált..." Őket nevezték az evolucionisták nagyon helyesen "gyáva ateistáknak".
Az ID elutasítja az evolucionizmus bármely formáját, legyen az teista köntösbe is bújtatva akár...A nyilvánvaló tényeket nem vonja kétségbe, de az eredetét a dolgoknak egy a kereszténység Istenéhez nagyon hasonló valakivel azonosítja, csak éppen azt mondja, hogy nem feltételez róla semmit, csupán azt, hogy van és teremtett egy egész világot. És állítólag tudományos magyarázataik vannak, de ezeket aztán tényleg nem tudom, mint ahogy az evolucionistákat sem, de azért elhiszem nekik, hogy vannak, mert miért ne...én ugysem tudom ellenőrizni.
Ha teljesen kitörölt agyam lenne, és most hallanék először ezekről a dolgokról, őszintén szólva mindkét vagy három elmélet egyformán lenne hihetetlen vagy hihető. Eleve az ember is, mint olyan, elég hihetetlen lény. :) De hát nemhiába éltem már vagy harminc évet, hogy azt higgyem, amit hiszek, de azért érdekes ilyenekről gondolkozni.
Ami az iskolában való tanítást illeti, úgy lenne fair, hogy vagy mind a kettőt, vagy egyiket sem. És akkor sem biológiaórán, hanem mittudomén, filozófián, vagyhol...
Józsi, hát mi más, mint az, hogy van egy ilyen elmélet... s ha már van, akkor azért van, hogy utánanézzünk...:)
Valami művészi színvonalú ellenérzés, az ID ellen (a titkos gyüjteményből, amiknek fenntartom a forrását):
"Locsogásukra szívem megpihen
Mélyem kitisztul, és vizem
Az értől a tengerig egyetlen kacagás.
Egyetlen kacagás.
A halhatatlan élet kacagása
Azokon, kik vermeikbe estek
És elhatárolt dolgokat keresnek
A szertezúgó, áradó világban
Azokon, kik gyermekként mulatnak
A bölcs egészet részletekre szedve
Akik emberi fogalmakat húznak
Az embertelen természetre"
Egy ateista tollából, aki leginkább abban hitt, hogy a világ egyetlen természettudományos egységet alkot, és csak azért érezzük intelligensnek, mert mi maguk is intelligensek vagyunk, ráadásul a részei is az egységnek.. a gyertya észreveszi a saját fényét a sötét szobában .. a nyelv bűne, mert a fogalmai elhatároltak és emberszabásúak, lehetőséget biztosítanak rá, hogy a saját intelligenciánkat úgyszolván bármilyen szabályszerűségben felfedezzük. Az ilyen (belelátott) Isten-modelleknek csak annyi a bajuk, hogy támpontot soha semmbien sem nyújtanak (az evolúció nyújt némi támpontot ahhoz, hogy milyen lesz a világ tízezer év múlva, vagy hogyan küzdjünk a vírusok ellen, amik az evolúció szabályai szerint fejlődnek.. az Isten-modellek csak elzárják az embert a valódi működéstől ) ).
Ami az evouciót illeti: úgy tudom, csak mikro-evoluciós természetű elváltozásokat figyeltek meg (vagyis fajon belülieket). Ebből még nem lehet arra következtetni, hogy az ember az egysejtűekből fejlődött volna ki (makro-evolució). A biológia ezeket a mikrováltozásokat az evolució bizonyítékaként kezeli, tévesen. Hosszú lesz, de leírom, hogy miért tévesen.
A természetes szelekció mindig genetikai információvesztéssel jár. Például ha a hőscincérek XY rezisztenciája szelektálódik, akkor az XY-ra rezisztens hőscincér alkalmazkodik az XY-t tartalmazó környezethez, de a hőscincérek populációja elveszíti azokat a géneket, amelyek nem rezisztensek az XY-ra, mert az ilyen génnel rendelkező hőscincérek elpusztulnak és nem tudják továbbörökíteni a génjeiket. Ezt nevezik genetikai információvesztésnek.
A mutációk (másolási hibák az örökítő anyagban) nem járnak az információtartalom növekedésével, inkább információt semmisítenek meg. Ezért van manapság többezer olyan emberi betegség, amiről régen nem is hallottak, ez a mutációkból vezethető le.
Isten eredetileg létrehozott egy adott mennyiségű genetkai információt, ami az idők során mutációk és szelekciók során csökken.
A megfigyelt mikroevoluciók, pl. a baktériumok ellenállóképessége az antibiotikumokkal szemben csökkentik az információmennyiséget, nem képesek arra, hogy annyi információt halmozzanak fel, ami szükséges lenne egy makroevolucióhoz, még ha nagyo hosszú időszakban gondolkodunk is. Ez olyan lenne, mintha az olajam a kamrában állandóan csökkenne, mert használom, de balga módon mégis arra számítok, hogy egyszer csak tele lesz(nem túl jó példa).
És ha még emlékszel, egyszer régebben a fizikából hozott tényekkel is le tudtam vezetni egysmást.
Ezek is tudományos tények, vagy ha nem, akkor tessék megcáfolni.
Amúgy kár, hogy nem árulod el a vers forrását, mert nagyon szép. De hát mindenkinek joga van a titkaihoz. És ha már bátor ateista vagy, akkor legyél ahhoz is bátor, hogy vizsgáld meg a dolgokat minden oldalról.
(Kimerítő és sok)
-------- I.
Hmm. .. ami az elejét illeti, a bizonyítékokat, olyanról én sem tudok, hogy valaki szelekcióval új szerveket tudott volna létrehozni egy állatban, bár ennek leginkább időbeli problémái lehetnek; Darwint tulajdonképpen ugye a mesterséges szelekció nagyívű eredményei ihlették meg, például a sokszáz kitenyésztett galambfajta (fizikailag repülő állatok maradtak, de úgyszólván minden testi paraméterük, a csőrük hosszától a testük metrikáiig szabadon módosítható.. begyük mérete, lábaik hossza, akármi), a juhfajták, a kutyafajták, a déligyümölcsök (vagy hogy például az összes szamár és lófajta őse a zebra, ami onnan látszik, hogy ezek össze-vissza keresztezésénél néha visszatérnek a csíkok).. az, hogy például a banán ma olyan, amilyen, az is a mesterséges szelekció eredménye (a tenyésztő nem csinál mást, mint kiválogat néhány állatot, és azokat szaporítja).. egyébként a tehénfajtákat, sertésfajtákat, stb. ma is nagyon expanzívan módosítják, főleg, amióta génkezelni is lehet, és bár lehet érvelni amellett, hogy ezek milyen korcsos, információvesztett fajták az őseikhez képest, de ez általában véve nem igaz. Az, hogy mennyire "működik" a mesterséges mikroevolúció például a tehenek esetében, azt meg lehet nézni a tejhozam évenkénti emelkedésével. (Hibás tenyésztéssel tényleg nagyon le lehet rontani egy populáció génállományát, és látványos elkorcsosuláshoz vezethet az "információvesztés", de ez nem azt jelenti, hogy nem lehet jól is csinálni.)
Tény, hogy - ahogy én tudom - például új szerveket még senkinek se sikerült tenyészteni az állatokra.
Olyanra is van példa, hogy például a barlangi állatok elveszítik a látásukat (szerintem ha tenyésztenének vak állatokat, ez viszonylag rövid idő alatt reprodukálható volna).
Mivel nem vagyok biológus, számomra az erősen egyszerűsített "Darwini kiválasztás" elve annyit jelent, hogy megfelelő minőségű állatokból végtelen idő alatt elvileg bármi kitenyészthető. (Értve ezalatt olyan állatokat, amiknek kellően egyszerűek)
----------- II.
Az információs érveddel foglalkozva a mutáció a gyene pont (laikusként).. elvileg pontosan azt állítjuk, hogy ahogy pozitív mutációk révén lehetséges egy tehén tejhozamának emelkedése, ugyanúgy lehetésges apró változásokkal egy új szerv kitenyésztése is. A mutációk pl. az ember esetén tényleg nagy valószínűséggel betegséget okoznak (mert pl. egy tévét is könnyebb elrontani, mint megjavítani egy véletlen változtatással).. viszont a rendszertanban minél lejjebb van egy állat, annál kevésbé lesz végzetes a hatásuk (békákra és rovarokra vannak jó példák, hogy micsoda elfajzások konstruálhatóak egyszerű vegyszerekkel, sugárzással). Egy ilyen fejlett állat esetén, mint az ember, a juh, vagy a ló, beszélhetünk genetikai információvesztésről és korcsosulásról, de olyan rovarfajták esetén, aminek néhány száz generáció alatt megváltozhat a lábszámuk, a színük, méretük, stb., aligha.
A "Darwini kiválasztódás" szemléltetését nehezíti, hogy a ma létező fajták bizonyos értelemben mind az evolúció csúcsai. Azok az állatok, amikből az elmélet szerint kifejlődött az összes rovar, az összes emlős, stb., azok már régesrég kipusztultak. Amik hajlamosabbak voltak a változásra, a tenyésztődésre, azok ma már nem léteznek.
(Még egy érv eszembe jutott: ha az influenzavírus az ellene folytatott harcban mindig "genetikai információt" vesztett volna az évszázadok alatt, akkor talán reménykedhetnénk a végleges kihalásában.. bár nem teljesen fair a példa, mert nem tudom, hogy származnak le az influenza különböző fajtái egymásból)
------------ III.
A biológusok mindig próbálják menteni Darwint, hogy az evolúció nem az ő bűne. Az első rendszertanok összeállítása és első fosszíliák megtalálása óta bajban voltak ugyanis a szakértők. Ugyanis (Darwin nélkül és előtt) is úgy tűnt, hogy létezik valami fejlődési fa, a legegyszerűbbtől a legbonyolultabb állatig. Az ősmaradványokkal együtt pedig úgy néz ki, hogy ez a fejlődési fa teljesen folytonossá tehető. Állatokat, bármi hihetetlen, már Darwin előtt száz évvel is boncoltak, mikroszkóp alatt pedig pl. a bélcsatorna fejlődése az egyes állatok között elég ismert volt. A rendszertanok összeállítói voltak gyötrő kínban, hogy ez az "észre nem vehetetlen fejlődési lánc" vajon mitől van - Darwin előtt is születtek evolúcióelméletek, pont ezért, elég Lamarckot említenem.
Darwin, becsületes angolként és galambtenyésztőként felfedezte a mikroevolúciót (tkp. a tenyészt(őd)ést), és igen, azt állította, hogy ez működhet nagyban is.. egyszerű állatból akármi kitenyésztődhet.
Az is tény, hogy matematikai-számítástechnikai értelemben csak a mikroevolúciót használják (optimalizálásra.. a forma 1-es autók például az "intelligens tervezést" követően egy számítógépes evolúcióban nyerik el a pontos méreteiket, ami során alkalmazkodnak az elvárásokhoz).
Viszont az is tény, hogy számunkra pl., akik egy olyan kultúrában élünk, aminek a nyelve 1000 évvel ezelőtt érthetetlen lett volna, és 1000 év múlva érthetetlen lesz, elképzelhetetlen, mit okozhat például 1 000 000 évnyi evolúció olyan állatok esetén, amik sokkal gyorsabban szaporodnak az embernél.
A genetikai információvesztéssel kapcsolatban olyasmit el tudok képzelni, hogy nagyon erős szelekció hatására egy faj génállománya leromlik .. de hogy mindig ilyesféle eredményre vezetne a tenyésztés, azt nem hiszem el.
----------- IV.
A biológusoknak pedig jó okuk van rá, hogy amikor a rendszertant és a valaha élt állatokat vizsgálják, ne azt kérdezzék, hogy "vajon ki teremtette őket", hanem azt, hogy "vajon milyen körülmények mellett vezet ide a mikroevolúció felnagyítva".
Tudod, hány problémája van a teremtésnek? Például, hol teremtették az állatokat. Mennyit teremtettek, hogy a populációk fennmaradhassanak. Hány teremtés volt. Hogy jöttek létre az őskövületekben található, ma már nem létező állatok. (Vajon együtt teremtődött minden állat, és ezek kihaltak?) Isten képes "menet közben" is teremteni, vagy változtatni az állatokon, szárnyat növeszteni rájuk? Darwin legalább három ilyen kérdést meg is vizsgált, amik a "darwini kiválogatódásra" utalnak: 1. miért van az, hogy a barlangban élő állatok inkább a földfelszíni rokonaikra hasonlítanak, miért nem egymásra, ha teremtés volt (földrészenként minden barlangban kb. a barlang környezetében lévőkhöz hasonlóbb állatok élnek, bár ezek módosultak). 2. miért van az, hogy a (távoli) szigetek élővilága olyan elképzelhetetlen módon eltér (ha teremtés volt, miért teremtettek mindenhova mást.. és bizonyos állatokat miért csak Ausztráliába vagy Galapagosra teremtettek). 3. miért van az, hogy a kihalt élőlényekből fejlődési sorozatokat lehet összeállítani (és ha valaki ezeket "teremti", akkor ott a kérdés: tyúkot vagy tojást teremt? Hányat? Hol? Felnőtt állatokat teremt? Az embriókat módosítja átmenet nélkül? Mint a szeplőtelen fogantatásban?).
Az, hogy a biológusok inkább hajlanak a makroevolúció elhitelére (hiszen annak semmi nem mond ellent), leginkább az okozza, hogy a teremtés nem elmélet olyan értelemben, hogy semmire nem ad választ, csak olyanokat, hogy "hát isten így akarta".. ha például tudományos tények utalnának arra, hogy az állatokat x ezer évvel ezelőtt Afrika északi részén teremtették, akkor azt lehetne elméletnek nevezni. De ez az "evolúció nem működhet, ezért csak intelligens tervezés történhetett, ám fogalmam sincs, ez az intelligens tervezés pontosan hogyan történt" elmélet nonszensz.. ahogy Darwin írná: "Mindezt együtt elfogadni, úgy tűnik nekem, a csodák világába való belépést, és a tudomány világának elhagyását jelenti."
(Ez is hosszú és kimerítő.)
Hát gondolhatod, hogy én sem vagyok biológus, ezért ha butaságokat beszélnék, majd bocsánatot kérek.
Még mindig nem értem, hogyan jöhetett volna létre makroevolúció. A sok kicsi sokra megy elvén? Tehát sok kicsi mikroevolúció = makroevolució? (Akármilyen hosszú időszakot veszünk figyelembe, ez kell legyen a képlet). Ez azért nem lehet, mert a természetes szelekció információvesztéssel jár. És ez akkor olyan lenne, mintha egy vállalkozó azt mondaná: ugyan minden áldott évben van egy kis veszteségem, de sok-sok év múlva ennek eredményeképpen lesz egy nagy nyereségem. Nem mondom, hogy nem lehetséges, de ez már a csodák világába tartozik, ahova te nem akarsz belépni.
Ha a szelekció nem természetes, véletlenszerű, akkor beszélünk mesterséges szelekcióról, de ez egy külső személy beavatkozását jelenti, aki plusz információt juttat a folyamatba, tehát nem információvesztés, hanem hozzáadás jön létre. Önmagában az információ nem sokszorozódik, de lehet, hogy tévedek, te vagy az informatikus.
Ezzel maximum a teista evoluciót támaszthatod alá, szerintem.
Aztán. Az evoluciót azzal is magyarázzák, hogy az élőlények között vannak hasonlóságok. Például az ember és a csimpánz nagyon hasonló átörökítési információval rendelkezik. És hogy az összes élőlény visszavezethető egy egysejtű organizmusra, ami azelőtt élettelen anyag volt. Én meg azt mondom, hogy azért vannak ezek a hasonlóságok, mert minden élőlényt ugyanaz az alkotó hozott létre. Igaz, ha tökmás lenne az ember, mint az állatok, mármint biokémiailag, akkor nem lehetne ezt mondani, de lehetne például azt, hogy nem egy, hanem két teremtő volt. És az evolucionisták akkor meg azt mondanák, hogy nem egy, hanem két evolució volt. Azért szükséges, hogy hasonlóak legyenek az élőlények, mert az eltérő biokémia nem tenné lehetővé, hogy beszerezzük az élethez szükséges tápanyagokat, tehát, hogy együnk, nem tudnák megemészteni a dolgokat.
És hogy magyarázod az emberi pluszt, azt, ami megkülönbözteti az embert még a hozzá legközelebb álló DNS-ü csimpánztól is? Egy csimpánz soha nem fog tudni kommentet írni egy blogba. Soha nem fog tudni verset írni, absztrakt dolgokról gondolkozni. Ő az ösztöneinek megfelelően él, és igaz ugyan, hogy sok ember is ezt teszi, de amennyire én tudom, csak az ember képes azokat legyőzve is cselekedni, csak az embernek van erkölcse, lelkiismerete, meg ilyenek.
Amit a teremtés körülményeiről és hogyanjáról kérdezel...Jogos..Igaz, én is kérdezhetném, szerinted hogyan lett az élettelen anyagból egyszercsak valami élőféle. Ha egymilliárd évig nézek is egy követ, az nem fog tökmagától ebihallá változni. Közben én fogok valami csontvázzá változni esetleg...
Én nem azt mondom, hogy mindenre tudom a választ...Szerintem Isten megteremtette az élőlények alaptípusait egyszer, az elején. Ezek az alaptípusok aztán alkalmazkodtak a különböző élőhelyekhez természetes szelekció útján. Tulajdonképpen a kezdet kezdetén talán csak egy összefüggő szárazföld létezett. Nem lehet tudni. Aztán jött az özönvíz, amiről megint hosszú oldalakon keresztül lehetne vitázgatni, egy tény: volt ilyen, nemcsak a Biblia számol be róla, többszáz erről szóló történetet gyűjtöttek össze különböző kultúrákból. Talán akkor történt valami, ami a jelenlegi kontinenseket kialakította. Az állatoknak volt idejük vándorolni és megkeresni a számukra legmegfelelőbb lakóhelyet.
Az hogy egyes állatok miért csak itt, vagy ott találhatók meg: ez csak azt jelenti, hogy az adott hely az egyetlen, ahol az adott faj máig fennmaradt. Az özönvíz után megváltozott az éghajlat és a vegetáció, és ezt figyelembe kell venni, ha az állatvándorlásokra gondolunk.
Hogy mi történt a kihalt állatokkal? A dinókra gondolsz? Hát igen, vannak ezek az őskövületek ugye, amiből mindenki mást olvas ki. Valaki azt mondta: "A paleontológiában és a politikában sok a közös dolog: A szenvedély nagy, és könnyű ugyanabból az adathalmazból teljesen eltérő következtetésekre jutni."
Ha a bibliai szemléletből indulunk ki, akkor a dinó is egy kedves állat volt, aki aztán valamilyen okból kifolyólag (éghajlatváltozás, emberi hatás, élelemhiány) kipusztult.
Az evolucionisták azt mondják, hogy régen ők uralták a földet, aztán becsapott egy aszteroida, és meghaltak. Vagy hogy egyszercsak madarakká fejlődtek, tehát nem is haltak ki, csak azóta a levegőben röpködnek. És hogy előtte hüllők voltak, és még azelőtt kétéltüek. Én úgy tudom, dehát ellenőrizni nem tudom ugye, hogy egyetlen átmeneti formát sem találtak, amivel bizonyítani tudnák ezt az elméletet.
Ma is sok állatfaj pusztul ki, ezért is nyilvánítanak sok fajt védetté.
Ja, és még ott vannak a mammutok is, ( egyszer ott tévedtem el :), nem szeretem az ilyen plázaféléket...)... Meg volt egy kis jégkorszak is. Sok minden megmagyarázható...De már annyit mind írtam...Nem szép dolog mind csak nekem beszélni...
Akkor most...tűzszünet? :) Hogy is mondják a filmekben, mikor vége van a harcnak?... "Uram, egy élmény volt Önnel párbajozni..." Vagy valami ilyesmi.
Na még csak egy kis szurkálódás: Hogy szitkozódnak az ateisták? Hát úgy, hogy :"Ó, hogy szelektálna ki az evolúció!" :)
Post a Comment